07/07/2015

Митрополит Иларион: «Отношения между Церковью и государством конструктивны»

6 апреля 2015 года гостем программы «Познер» на Первом канале стал председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата, ректор Общецерковной аспирантуры и докторантуры им. свв. равноапп. Кирилла и Мефодия митрополит Волоколамский Иларион.

В.В. Познер: В эфире – программа «Познер». Гость программы – председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата, ректор Общецерковной аспирантуры и докторантуры имени святых равноапостольных Кирилла и Мефодия митрополит Волоколамский Иларион. Добрый вечер!

Митрополит Иларион: Здравствуйте!

В.В. Познер: Судя по Вашим должностям, да и по тому, что Вы довольно часто говорите, Вы крайне занятой человек, у Вас вообще не бывает свободного времени. Я, конечно, в связи с этим очень ценю то, что Вы пришли в мою программу. Но, учитывая то, что я только что сказал, я понимаю, что Вы пришли не просто, чтобы мило поговорить, очевидно, есть какая-то цель Вашего прихода. Поэтому сразу хочу Вас спросить: если цель есть, то какая? И второй вопрос: должно ли Вы были получить благословение Патриарха, чтобы участвовать в такой беседе?

Митрополит Иларион: Все, что я делаю, я делаю с одной целью – служить Богу, Церкви и людям. Поэтому если я в чем-то вижу возможность говорить о Христе, говорить о Боге, говорить о Церкви, озвучивать позицию Церкви, озвучивать свою позицию по каким-то вопросам, то я стараюсь эту возможность использовать. А относительно Вашего второго вопроса, должен сознаться, что я не брал благословение у Святейшего Патриарха. Но поскольку мне предложил к вам прийти руководитель нашего Синодального отдела Владимир Легойда, то я думаю, что это и является той санкцией, которая необходима на мое участие.

В.В. Познер: Понимаю. Я бы хотел обозначить темы нашего разговора. Их всего три. Во-первых, это состояние Православия в России сегодня. Во-вторых, это взаимоотношения Русской Православной Церкви и государства в России. И наконец, это соотношение «Церковь и власть». Три темы очень большие, но хоть как-то их затрону, потому что я думаю, что они интересуют большинство людей.

Но все-таки я начну с другого. На Ваш взгляд, каковы главные вызовы, стоящие сегодня перед Русской Православной Церковью?

Митрополит Иларион: Прошедший 26-летний период − совершенно беспрецедентный в истории нашей Церкви: у Церкви появилась свобода, какой она не имела никогда прежде − ни в советское время, ни даже в дореволюционный период. Беспрецедентный рост Церкви, который произошел в это время, для всех нас явился очень большим вызовом. Вы помните, в каком состоянии она была в советское время, – фактически Церковь пребывала вне общественной жизни. Ей было запрещено заниматься социальной работой, практически не было церковной издательской деятельности, кроме выпуска небольшого перечня литературы для очень узкого круга людей. И вдруг открылись все возможности сразу. По сути дела, Церковь вышла из катакомб.

В эти годы произошел резкий рост числа храмов: мы открывали в день по три храма, в год по тысяче храмов. Мы открыли больше 800 новых монастырей, у нас появилось более 50 учебных заведений. И, конечно, это потребовало огромной мобилизации наших внутренних ресурсов. Надо искать новых людей, воспитывать, обучать их. Надо было приучать к тому, что Церковь является полноценным участником общественных дискуссий, общественных процессов. А это значит, что мы должны уметь говорить с обществом на его языке.

В.В. Познер: То, о чем Вы говорите – что вы открыли больше 800 монастырей и так далее – это все, конечно, позитивные вещи. Почему же не сказать, что ваши проблемы, или ваши вызовы вытекают из позитива, а не из негатива? Ведь, как правило, если говорят, какие вызовы, то чаще всего имеют в виду какие-то вещи со знаком «минус».

Митрополит Иларион: Есть вещи со знаком «плюс», а есть со знаком «минус». Конечно, для нас вызовом является та секулярная потребительская идеология, которая навязывается людям, внушается через средства массовой информации, через систему образования. Церковь всегда говорит о вечных и непреходящих ценностях. Эти ценности связаны с определенным моральным кодексом, и у Церкви есть от самого Христа идущие заповеди в области нравственности, которые она считает незыблемыми. Не все заповеди совпадают с современной модой, с современными трендами. Поэтому очень часто нам приходится говорить то, что идет вразрез с общепринятым общественным мнением.

В.В. Познер: Это очень интересно. Вы могли бы привести хотя бы один пример, когда вы говорите то, что вразрез с общепринятым общественным мнением?

Митрополит Иларион: Я бы мог привести много примеров, но приведу Вам один – это вся сфера семейной этики. Мы пропагандируем такие идеалы семейной жизни, которые сегодня очень многим людям кажутся безнадежно устарелыми. Например, мы говорим, что в семье должно быть столько детей, сколько Бог дает, а не столько, сколько спланировали родители. Мы говорим, что до того, как молодые люди вступят в брак, они должны сохранять целомудрие. Сегодня мало кому эти идеи симпатичны.

В. В. Познер: Это правда.

Мы с Вами встречаемся в Великий понедельник – первый день самой строгой недели Великого Поста. Так вот – может быть, Вы это знаете, лично я этого не знал, – выяснилось, что согласно опросу ВЦИОМ, доля россиян, полностью соблюдающих Великий Пост, совсем невелика, всего 3%. И это при том, что примерно три четверти говорят, что они православные. Какое-то несоответствие. Или еще: согласно опросу «Левада-центра» 61% тех, кто называет себя православными, вообще никогда в жизни не брали в руки Библию. Не кажется ли Вам, что на самом деле понятие «православный» у многих сливается просто с понятием «русский»? Спрашивают: «Ты русский?» – «Да». – «А ты православный?» – «Да». То есть это где-то одно и то же, и отношение к этому, скорее, как к национальной принадлежности, чем к чему-то другому. Или я заблуждаюсь?

Митрополит Иларион: Такая проблема существует, и мы с ней работаем. Потому что мы хотим, чтобы сократился существующий ныне разрыв между «номинальными» православными и теми, для кого православная вера – основа жизни. Чтобы люди, которые считают себя православными, понимали, что за этим стоит.

Я привез на передачу «Новый Завет и Псалтирь». Это книга, которую Фонд святителя Григория Богослова издает для бесплатного распространения. Мы распространили уже около полутора миллионов экземпляров. Люди берут охотно, и я надеюсь, что они все-таки читают эту книгу.

В.В. Познер: Это непростое чтение, согласитесь.

Митрополит Иларион: Я стараюсь подсказывать людям, как надо читать Библию. Да, Священное Писание − непростое чтение, и было бы ошибкой читать Библию с начала и до конца. Где-то на 40-й или на 80-й странице человек остановится и поймет, что это, как говорится, слишком. А вот если начинать читать с Нового Завета, то есть с Евангелия – от Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна − дело облегчается, потому что там рассказывается история, которая отзывается в сердцах очень многих людей. Поэтому я всегда советую: либо не покупайте полную Библию, либо, если вы купили, то начинайте читать не сначала, начинайте с Нового Завета.

В.В. Познер: А потом Ветхий?

Митрополит Иларион: А потом – Ветхий. Причем Ветхий Завет следует читать выборочно.

В.В. Познер: Сегодня в России говорить «я – православный» – примерно то же самое, что в СССР сказать «я – коммунист». То есть это очень приветствуется. А говорить «я – атеист» – примерно то же самое, как в советское время сказать «я – верующий». Это не приветствуется. И я даже знаю атеистов, которые стесняются сегодня об этом говорить. И поэтому число атеистов официально намного меньше, чем есть на самом деле. Эта проблема Вас никак не беспокоит?

Митрополит Иларион: Вы затронули тему – «сколько людей соблюдает Великий Пост?». Но мы не измеряем Православие только по стандартам соблюдения Великого Поста. Есть очень много людей, которые хотят соблюдать Великий Пост, но не могут или соблюдают не в полной мере. Кто-то по состоянию здоровья, кто-то по семейным обстоятельствам. Но если человек тянется к Богу, то он обязательно находит к Нему свой путь. Собственно, Церковь как раз и дает каждому возможность своим путем прийти к Богу. Вы сравнили нас с Коммунистической партией…

В.В. Познер: Нет, я только сказал, что определенная атмосфера складывается: когда говорите «я православный», это приветствуется, хотя, может, ты и не православный совсем, как тогда «я – коммунист» приветствовалось, хотя, может, ты совсем не коммунист. И наоборот, сегодня сказать, что «я – атеист» – не очень. То есть я говорю о подлинных мыслях человека и о том, как приспосабливаются. И дальше если говорить, Вам не кажется, что сегодня Русская Православная Церковь обрела определенный… не авторитет даже, я бы сказал, а такую силу, что как-то неловко сказать «нет, я не православный»?

Митрополит Иларион: Мне так не кажется. Потому что Вы, например, говорите вполне открыто, публично, в прямом эфире, что Вы не православный, а атеист.

В.В. Познер: Да. И получаю за это очень много неприятных высказываний в интернете и так далее.

Митрополит Иларион: Но ведь и мы получаем неприятные высказывания, когда говорим что-то, что расходится, как говорится, с трендом. Я глубоко убежден в том, что мы должны жить, да и живем сейчас обществе, где каждый может быть самим собой, до тех пор, конечно, пока не переступает границ приличия − границ, связанных с общественной моралью. Но каждый может верить в то, во что он хочет, в того, в кого он хочет. Христианство никому не навязывает себя, ведь и Господь Иисус Христос ходил по земле, проповедовал, исцелял людей, изгонял бесов, но никому ничего не навязывал.

В.В. Познер: Христос – безусловно. Христос – это правда. Но если говорить о христианских Церквах, не только о Русской Православной Церкви, но и о Католической, которая исторически порой очень даже себя навязывала и даже людей сжигала живьем за то, что они не соглашались. Мы же знаем эту историю, это было. Нельзя отказаться от этого.

Митрополит Иларион: В истории было многое. Не хочу говорить за другие Церкви, но должен сказать, что в истории Православной Церкви все-таки такого не было, чтобы на кострах сжигали, отдавали под суд. Да, были разного рода проявления чувств, которые, с нашей сегодняшней точки зрения, да и с общехристианской точки зрения, не вписываются в то, о чем говорил и чему учил Христос. Но ведь Церковь состоит из живых людей, у которых есть грехи, страсти, свои недостатки.

В.В. Познер: Конечно, разумеется.

Митрополит Иларион: Вы говорите о вызовах. Наверное, самым главным вызовом Церкви с момента ее основания было то, что она создавалась из живых людей, из которых состоит общество.

В.В. Познер: Традиционно в России – я об этом тоже много думал, я говорю о XVIII – XIX веках – священнослужитель или, проще говоря, даже поп, потому что иногда так обращались – фигура скорее отрицательная. В литературе у Пушкина это встречается, у Достоевского – в «Братьях Карамазовых», там «Великий инквизитор», возвращение Христа и что с ним происходит, когда он возвращается.

Всякого рода народные сказки, выражения, частушки. Я уж не говорю о Толстом, правда, отлученном от Церкви, но который сказал: «Я убедился, что учение Церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же – собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения».

Как, по-вашему, почему так исторически, и в народе, и не в народе, все-таки отношение к священнослужителю – может быть, даже не к Церкви, а к священнослужителю – часто отрицательное, негативное?

Митрополит Иларион: Думаю, что у Вас очень тенденциозный взгляд на то, как представлена Церковь в нашей классической литературе. Позвольте, но тот же Достоевский выявил в тех же «Братьях Карамазовых», на которых Вы ссылаетесь, образ старца Зосимы. Старец Зосима, который является святым человеком, который пишет… причем это на страницах Достоевского, он пишет языком святых Отцов. А Лескова возьмите, или многие другие произведения.

В.В. Познер: Я не хотел даже эту тему поднимать… Но ведь старец, когда умирает, и он должен быть святым, и от него не должно быть запаха…

Митрополит Иларион: А кто сказал, что от него не должно быть запаха?

В.В. Познер: Так об этом пишет Достоевский. И о том, как постепенно люди смущаются, потому что все-таки труп разлагается. Понимаете, это такой взгляд… я же не говорю, что сплошь отрицательный, но довольно часто это встречается – и в народных частушках, и в анекдотах. Должна же быть причина этому? Вы об этом думали?

Митрополит Иларион: Я об этом специально не думал. Но все же я достаточно хорошо знаю нашу русскую литературу и русскую поэзию, и не нахожу в ней доминирующего и превалирующего отрицательного образа священника. Да, безусловно, такие образы встречались. Например, в живописи, вспомним картину «Чаепитие в Мытищах»: толстый батюшка сидит за столом, а какой-то сирота стоит напротив него и просит милостыню. И сейчас, наверное, такое есть, когда священнослужители по разным причинам превышают размер обычного человека. Но я думаю, что такой проблемы, как недоверие народа к Церкви или к священнослужителям, не существовало.

Была другая проблема – это конфликт между интеллигенцией и Церковью. Потому что интеллигенция, начиная с петровских времен, а особенно в XIX веке, зачастую была или становилась либеральной, антицерковной. Эстетические, религиозные и моральные поиски российской интеллигенции, ее протестные настроения нашли отражение в творчестве писателя Льва Толстого, чей конфликт с Церковью носил мировоззренческий характер. Об этом очень хорошо написал Павел Басинский в своей книге «Бегство из рая» – о последних днях Льва Толстого. А затем он еще написал книгу «Святой против Льва», где он анализирует конфликт между Иоанном Кронштадтским и Толстым.

В.В. Познер: Да, я читал. Кстати, Иоанн Кронштадтский употребляет такие выражения в адрес Толстого, которые, на мой взгляд, вообще так… непарламентские.

Митрополит Иларион: Но ведь было, за что. Неслучайно ведь «вождь мирового пролетариата» назвал Толстого зеркалом русской революции. Своим противлением Церкви, кощунством в ее адрес, тем, что под видом Евангелия (которое он якобы переводил) издавал свои собственные совершенно исковерканные переводы − так сказать, пересказы евангельских историй, Толстой готовил ту катастрофу, которая в итоге произошла.

В.В. Познер: То есть Вы считаете его повинным в этом?

Митрополит Иларион: Конечно. Насколько Лев Толстой своими романами, которые все читали и знали, вдохновлял людей любить страну, любить историю, настолько же он своими сочинениями на нравственные темы действовал на людей развращающе и разлагающе.

В.В. Познер: Но согласитесь, что количество людей, которые читали его романы, несравненно больше количества людей, которые читали то, о чем говорите Вы.

Митрополит Иларион: Слава Богу. И мы за это и любим Толстого – за его романы.

В.В. Познер: Хотя его и отлучили.

Митрополит Иларион: Он сам себя отлучил.

В.В. Познер: Но, тем не менее, я читал, как его отлучили от Церкви.

Митрополит Иларион: Он сам себя отлучил от Церкви, которая лишь констатировала этот факт, на что Толстой согласился. Он ответил: «Да, я согласен, я действительно против Церкви».

В.В. Познер:«Против этой Церкви», да.

Митрополит Иларион: И эти слова, которые Вы процитировали, это были слова Толстого.

В.В. Познер: Возвращаемся к той теме, о которой мы говорили. Когда человек говорит «я – верующий в душе»… И так отвечают люди, которые не ходят в Церковь или даже не признают Церкви, но говорят: «Да, я в душе христианин, я верую во Христа». И Вы не раз вспоминали свою беседу с одним военным: «Я посмотрел на его мундир, погоны и спросил: «Как вы думаете, можно ли быть военным в душе? При этом не носить мундир, не ходить строевым шагом, не уметь разбирать автомат Калашникова». Он задумался и сказал: «Наверное, нет»».

Но мне кажется, что это сравнение некорректное, потому что быть военным – это профессия, а быть верующим – это не профессия, это совсем другое. И мой отец, например, был коммунистом, но он не был членом партии, потому что он считал, что эта партия совершенно не коммунистическая и предает даже идеалы коммунизма. Нельзя разве верить, быть христианином в этом смысле, но считать, что Церковь данная, какая-то Церковь на самом деле предает даже Христа?

Митрополит Иларион: Вера – это не профессия, вера – это образ жизни. И если говорить об образе жизни, то просто сказать: «Я верующий, потому что Бог у меня в душе». Или как многие говорят: «Я признаю, что где-то там что-то есть – какой-то высший разум…».

В.В. Познер: Это не верующие. Мы говорим о том, что Вы сказали вначале – Бог в душе.

Митрополит Иларион: Бог в душе – то есть «мне Церковь не нужна, мне ритуалы не нужны». Но вера – это образ жизни, включающий в себя весь комплекс того, что ассоциируется у человека с богообщением, с участием в Таинствах. Церковь не просто так создала какую-то систему – все это создавалось веками. Люди создали себе на Земле пространство, где они могут приходить к Богу и общаться с Ним. Церковь для того и существует, чтобы открывать людям доступ к Богу, учить, как с Ним общаться и как Ему молиться − не просто прочитать Евангелие и отложить в сторону, а попытаться свою жизнь сравнить с тем, что говорит Христос, попытаться это новое измерение, которое Христос предлагает, допустить в свою жизнь.

Господь говорит: «Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное». А что такое Царство Небесное? Некоторые думают, что это когда после смерти одни попадут в ад, а другие – в Царство Небесное. Но Христос-то говорит, что Царство Небесное внутри вас, оно сейчас уже внутри вас. Не когда-то потом, но здесь и сейчас.

В.В. Познер: Значит, Вы на мой вопрос отвечаете, что нет, нельзя быть верующим и при этом не ходить в Церковь, не признавать Церкви?

Митрополит Иларион: Я бы сказал, что совсем не одно и то же: считать, что у тебя Бог в душе, и быть полноценным верующим, который старается жить по заповедям Христа. Полноценный верующий – это тот человек, который общается с Богом, живет во Христе и имеет личный религиозный опыт.
Но я думаю, что лучше признавать существование Бога, чем вообще Его не признавать. Лучше верить в то, что Бог существует, чем не верить вовсе.

В.В. Познер: Одна из тем, которая меня очень интересует, – это явно антизападный взгляд Русской Православной Церкви. Очень часто, и у Вас также, в речах возникают слова «западный либерализм». Вы говорите: «Так называемые демократические свободы…». Почему они «так называемые», я не очень понимаю. Вообще, почему это? Что это за какое-то внутренне осуждение, неприятие Запада? Хотя Запад состоит из множества разных стран с разными культурами, разными историями. Шведы не похожи на португальцев совершенно. И, тем не менее, все туда же, в одну какую-то чуть ли не враждебную кучу.

Митрополит Иларион: У нас нет враждебного отношения к Западу. Русская Церковь очень широко присутствует в странах Запада, в 61 государстве за пределами ее канонической территории есть приходы Московского Патриархата. Мне довелось много лет жить на Западе: я два года пробыл в Англии, шесть лет − в Австрии. Я хорошо знаю, что такое Запад со всеми его положительными сторонами. Когда мы критикуем Запад, то, прежде всего, говорим о происходящем там навязывании либеральных ценностей. Людям, например, навязываются представления о том, что семья не должна защищаться государством, что у человека могут быть такие сексуальные связи, которые он захочет, и столько, сколько он захочет, что семья – это не обязательно союз мужчины и женщины, но могут быть различные альтернативные формы, что детей можно отдавать на усыновление нетрадиционным «семьям». Имеется целый комплекс вопросов и тем, по которым мы не соглашаемся с политикой западных государств.

В.В. Познер: Вам не кажется, что это просто абсолютно традиционно? Ведь в России антизападные настроения были давно, когда того, о чем Вы говорили, не существовало, когда это все было противозаконно на Западе, даже уголовно наказуемо. И все же к Западу было такое отношение. Это просто продолжение одного и того же. И Русская Православная Церковь очень часто осуждала Запад. Хотя тогда не было ни однополых браков, ни такого отношения к семье. Мне кажется, что это гораздо глубже, чем те вещи, о которых Вы говорите.

Митрополит Иларион: На каждом новом витке этого противостояния появляются новые темы. А противостояние действительно существует, но оно взаимное. Ведь на Западе антироссийская, антирусская риторика тоже существует в течение нескольких веков. Что произошло в нашей истории? Произошел некий трагический разлом, когда наш великий государь Петр I решил у нас насадить западные стандарты. Тогда эти стандарты не расходились так радикально с нашими, тем не менее, это были стандарты чуждые и новые. И общество их приняло с очень смешанной реакцией.

С одной стороны, у нас были западники, интеллигенты типа Чаадаева, которые считали, что Россия спасется только в том случае, если она будет копировать Запад. С другой стороны, у нас были славянофилы в XIX веке, которые, наоборот, боролись против влияния Запада. Наша интеллигенция была расколота. У нас был период, когда люди, представители интеллигенции, представители дворянства, говорили лучше по-французски, чем по-русски. Наш император Александр I читал Евангелие на французском языке.

В.В. Познер: Было. И в Англии было так же. В Англии очень долго король и двор говорили по-французски, а не по-английски. Ну и что же? Если положить на весы – вот Петр, вот Россия – это хорошо для России в конечном итоге или плохо? Лучше, чтобы не было его, или лучше, что он был?

Митрополит Иларион: Во многом это хорошо, но в чем-то это и плохо.

В.В. Познер: Но все-таки в сухом остатке-то?

Митрополит Иларион: В сухом остатке я думаю, что очень редко бывают исторические личности только со знаком «плюс» или только со знаком «минус».

В.В. Познер: Разумеется. Но все-таки я могу попытаться добиться от Вас четкого ответа, что Петр I все-таки в конечном итоге это больше плюс, чем минус или наоборот?

Митрополит Иларион: Петр I сделал огромный рывок в плане развития государства, развития страны, промышленности, экономики, культуры. Он открыл Россию Западу, он открыл Запад России. И я думаю, что в этом несомненная и огромная его заслуга. Но, как и всякий великий реформатор, в ходе реформы он задел какие-то очень важные струны, которые зазвучали, может быть, не так, как он сам того хотел. И проблемы, которые тогда возникли и не были решены, в какой-то степени сохраняются до сих пор. То есть, с одной стороны, есть некое взаимодействие между Россией и Западом, а с другой стороны, есть это постоянное противостояние, которое возникает на каждом новом этапе развития с новой силой, и возникают разные новые темы.

В.В. Познер: Но это же ведь не религиозное противостояние, то, о чем говорите Вы, потому что и на Западе есть разные религии. Это какое-то другое противостояние. И я все пытаюсь понять, в чем дело. Не знаю, даже не могу для себя объяснить эту ярость, с которой это говорится. Потому что если говорить о Западе, который Вы прекрасно знаете, кстати, сказать, что там очень сильные антирусские настроения – ну нет же. Были антисоветские. Но у Вас у самих антисоветские чувства, надо полагать. Возникают политические какие-то коллизии. Но здесь что-то более глубокое. Мы – духовные, они – недуховные, мы в чем-то выше их каким-то образом? Этого я никак понять не могу. Иногда мне кажется, что Церковь подыгрывает этому, подчеркивает нашу, так сказать, русскую особенность, которая выгодно отличается от этого Запада, состоящего из множества культур и множества стран.

Митрополит Иларион: Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что это противостояние взаимное. Это не только у нас есть антизападные настроения, но и на Западе есть представление о России как о стране отсталой, слишком консервативной, которая не идет в ногу со временем и так далее. И такое представление было и в XIX веке.

В.В. Познер: Да, это правда.

Митрополит Иларион: Культурный разлом, начавшийся в эпоху Петра I и прошедший через XVIII − XIX века, в конце концов привел к революции.

В.В. Познер: Другая тема, которая тоже многих волнует. Это по поводу закона, который был принят, кажется, в 2012 году, – о противодействии оскорблению религиозных убеждений и чувств граждан. За публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих, в нем предусмотрены санкции вплоть до уголовных – лишения свободы. Понять, что это за публичные действия, я не очень могу.

Например, я Вас спрашиваю: так, как изображен священник в фильме «Левиафан» – коррумпированный, лживый, опасный, я бы даже сказал, – это оскорбление чувств верующих, это следует так понимать, на Ваш взгляд? И если да, то надо подавать в суд или каким-то образом наказывать автора фильма Андрея Звягинцева? Или: если я говорю, что, с моей точки зрения (я это сказал, поэтому я это повторю – с моей точки зрения), то, что Россия приняла Православие, а не католицизм – это трагедия, наверняка есть верующие, которые скажут, что я оскорбляю их чувства. Но я же всего лишь высказываю свою точку зрения. В какой момент я вдруг подпадаю под закон и меня под белы руки под аплодисменты, между прочим, возможно, и Церкви, уводят, кто знает куда?

Митрополит Иларион: Никто никому не должен запрещать свободу высказываний: если Вам не нравится Церковь, ее учение или поведение отдельных членов, Вы можете об этом говорить. Мы со своей стороны можем с этим полемизировать. Это происходит в рамках цивилизованной дискуссии. Но если происходит акт сознательного кощунства по отношению к священному для той или иной религии символу или в кощунственном свете выставляется образ дорогого для верующих человека или Божественного Лица, например Иисуса Христа, Которого мы признаем Богом и Человеком одновременно, то может вступить в силу этот закон.

Если в рамках цивилизованной дискуссии вопрос не решается, то как раз суд для того и существует, чтобы понять, был там состав преступления или не было, было ли это просто свободное высказывание или это было сознательное и намеренное оскорбление чувств верующих.

Почему нельзя эти чувства оскорблять? Потому что мы живем в особой стране, где на протяжении веков мирно сосуществуют разные религии и конфессии. Это достаточно хрупкий мир, его можно взорвать неосторожными действиями или высказываниями, неумной внутренней политикой. Поэтому мы все должны приложить особые усилия для его сохранения: Вы – со своей стороны, мы – со своей. Мы с Вами сидим и цивилизованно дискутируем. Я думаю, никто нас не обвинит в том, что мы разжигаем межнациональную или межрелигиозную…

В.В. Познер: Кто-нибудь меня точно обвинит, я Вас уверяю, я к этому привык уже. Но к суду, может быть, не привлекут.

Митрополит Иларион: Надеюсь.

В.В. Познер: Да, я тоже надеюсь.

Вы, конечно, намекали на «Тангейзер», насчет осквернения религиозной символики. Конечно, я видел лишь фотографии и на самом деле почувствовал себя очень неуютно, несмотря на весь свой атеизм. Я бы так не сделал. Но суд, который состоялся в Новосибирске, не усмотрел состава преступления. И, тем не менее, директора театра сняли. Сняла светская власть в лице министра культуры. Церковь промолчала. Это правильно?

Митрополит Иларион: Министр культуры, насколько я знаю, сказал о том, что директор снят за то, что он не выполнил указания руководства. Я могу представить, что у меня в одном из учреждений, которое я возглавляю, будет сотрудник, которому я дам конкретное распоряжение: «ты должен сделать то-то и то-то» или «ты должен извиниться перед тем-то и тем-то». А он скажет: «Нет, я принципиально на это не пойду». А как можно управлять каким-нибудь организмом, если тебя не слушаются напрямую тебе подчиненные сотрудники? Не знаю, я не думаю, что должен касаться этих деталей. Это вопрос отношений министерства с подведомственными ему учреждениями.

В.В. Познер: Да, но формулировка, с которой он был уволен… там не совсем так, как Вы говорите. Но ведь мы же понимаем с Вами на самом деле, если мы так откровенны, что возникло-то все из-за чего? Из-за протеста, который выразил первым как раз митрополит Тихон, и дальше покатилось-поехало.

Митрополит Иларион: Возникло из-за того, что были нарушены границы, был допущен акт кощунства в театре, причем в оперном театре.

В.В. Познер: Но суд не согласился с этим. Вы же сами говорите, суд сказал: нет, не увидел. И, тем не менее, так поступили. И вопрос тогда – суд решил, что так, а министерство решило: ладно, мы все равно сделаем по-своему.

Митрополит Иларион: Нужно различать три разных сюжета: тему взаимоотношений между министром и подведомственным ему чиновником, вопрос, который рассматривался в суде, и проблему использования религиозных символов с целью провокации.

Я не был на этом спектакле, но я могу себе представить. Ведь если говорится, что ставится опера «Тангейзер» – прекрасное классическое произведение великого композитора Вагнера – и какая-нибудь мама берет своего сыночка в театр, чтобы послушать это произведение, но вдруг и она, и ее ребенок видят на сцене обнаженных женщин, совершенно безобразный, омерзительный постер (не хочу пересказывать его содержание), как это все классифицировать? Если бы было сразу сказано, что это не театр, а стриптиз-клуб, это не Вагнер, а это будет какая-нибудь…

В.В. Познер: Мы говорим с Вами на разные темы. Я согласен с Вами, что, конечно, нехорошо маленькому ребенку, 6-ти, 7-ми, 10-летнему, видеть обнаженных женщин. Но речь не об этом. Речь идет о законе относительно оскорбления чувств верующих. Это совсем другое. Вполне возможно, что обнаженная женщина никак не оскорбляет чувства верующего человека. Это же не для этого, да?..

Митрополит Иларион: Там была не только обнаженная женщина. Там был целый комплекс всяких безобразий.

В.В. Познер: Я согласен с Вами. Хорошо, мы выяснили Вашу точку зрения, потому что мне это очень интересно. Вы когда-нибудь бывали в Совете по делам религий? Там был такой особнячок…

Митрополит Иларион: Нет, не сподобился.

В.В. Познер: Но я бывал там, потому что иначе в то время, в советское, невозможно было получить интервью у священника. Это было учреждение, которое имело прямое отношение к тому, чтобы назначать священника, дать ему сан. И это было очень тесно связано с КГБ, это мы все знаем. Раз Вы не были, то и не были. Но то, что определенные священники работали с КГБ, это секрет Полишинеля, и тут говорить об этом даже не приходится. Так же, как и не священники работали.

Я вот о чем хотел Вас спросить. В 2000 году Архиерейский собор Русской Православной Церкви принял важнейший документ – «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви». И в нем сказано: «Признавая войну злом, Церковь все же не воспрещает своим чадам участвовать в боевых действиях, если речь идет о защите ближних и восстановлении попранной справедливости. Тогда война считается хотя и нежелательным, но вынужденным средством». Что касается защиты ближних, нет вопроса. Но все-таки что такое «восстановление попранной справедливости» в этом применении? Вы можете мне объяснить?

Митрополи Иларион: Могу. Вы помните Великую Отечественную войну…

В.В. Познер: Еще бы.

Митрополит Иларион: Я считаю, что участие нашего народа в этой войне, участие нашей Церкви в войне было восстановлением попранной справедливости. Потому что в нашу страну вторглись, и страна должна быть освобождена.

В.В. Познер: Понятно. Но это не значит, например, поехать на юго-восток Украины воевать, из России – туда?

Митрополит Иларион: Давайте не будем касаться политических вопросов, потому что Церковь занимает определенную позицию в этом вопросе.

В.В. Познер: Хорошо.

Митрополит Иларион: Мы не даем оценки политическим событиям.

В.В. Познер: Этот документ, который я только что процитировал, весьма интересный, и там есть раздел о мирном гражданском неповиновении. В нем сказано следующее: «Если власть принуждает православных верующих к отступлению от Христа и Его Церкви, а также к греховным, душевредным деяниям, Церковь должна отказать государству в повиновении». Вы сами говорили, что это, возможно, «первый документ в истории мирового православия, где заявление о возможности неповиновения государству сделано на официальном уровне. Это лишний раз иллюстрирует ту степень свободы, которой обладает сегодня наша Церковь». Я говорю: браво! И потом спрашиваю: за прошедшее с момента принятия «Основ» время (15 лет назад) наше государство ни разу не давало верующему человеку повода для мирного гражданского неповиновения?

Митрополит Иларион: Пока еще, слава Богу, не давало. И я надеюсь, что не будет давать.

В.В. Познер: Хорошо.

Митрополит Иларион: Отношения между Церковью и государством сейчас выстраиваются вполне конструктивно. Они основаны на двух принципах: взаимное невмешательство Церкви и государства во внутренние дела друг друга и соработничество там, где это кажется полезным обеим сторонам.

В.В.Познер: Вы только что сказали: «Мы не вмешиваемся в политические противостояния…» – и так далее, и так далее. Так? Но при этом Вы говорите: «Нагнетание напряженности на Ближнем Востоке и на Украине – части одного стратегического плана. Среди целей этой стратегии есть и такая – создать у границ нашей страны очаг хронического противостояния». Это же Вы прямо говорите о политике. Вы осторожно не говорите, чья это стратегия, не обвиняете Запад, не обвиняете Соединенные Штаты, хотя, конечно, имеющий глаза да увидит. Но это политическое заявление. А Вы говорите, что «мы о политике не говорим».

Митрополит Иларион: Я не вижу здесь противоречия, потому что… Что значит вмешиваться в политику, и что значит давать оценки политическим событиям? Это все-таки разные вещи.

В.В. Познер: То есть, вы можете высказаться по поводу, но при этом не вмешиваясь?

Митрополит Иларион: Мы можем высказаться по поводу, но будет ошибкой, если мы в каком-то конкретном политическом противостоянии займем ту или иную сторону. Например, на Украине происходит тяжелейший конфликт, который длится уже второй год … А верующие нашей Церкви есть и по ту, и по другую сторону баррикад. Как мы можем сейчас ассоциироваться с той или другой стороной?

В.В. Познер: Я понял Вас. Хорошо. Последний вопрос, поскольку, увы, время летит с невероятной скоростью. Так получилось, что градус общества своего мы привыкли измерять по изменению отношения, как ни странно, людей к Сталину. И Ваша позиция однозначна. Я хочу Вас процитировать, потому что это на меня произвело сильное впечатление: «Я считаю, что Сталин был чудовищем, духовным уродом, который создал жуткую античеловеческую систему управления страной, построенную на лжи, насилии, терроре. Он развязал геноцид против народа своей страны и несет личную ответственность за смерть миллионов безвинных людей. В этом плане Сталин вполне сопоставим с Гитлером».

Однако согласно недавнему опросу «Левада-центра» с уважением к Сталину относится треть россиян. Хотя еще три года назад их был только 21%. А на вопрос «Были ли оправданы жертвы, которые понес советский народ в сталинскую эпоху?» положительный ответ дают 45%. Как Вы понимаете, что происходит в умах, в головах людей?

Митрополит Иларион: Когда мы говорим о Великой Отечественной войне (скоро мы будем отмечать 70-летие Победы), мы ведь знаем, кто в войне победил, а кто проиграл. И есть историческая заслуга всех тех, кто со стороны нашего государства вел войну, в том, что мы победили, а не проиграли. Этой заслуги нельзя умалять. Но то, что были многомиллионные жертвы, то, что были репрессии, то, что был геноцид собственного населения, это все было, и мы не можем на это закрывать глаза и не должны.

Для того чтобы кому-то отрезвиться, может быть, надо съездить в Бутово, на Бутовский полигон под Москвой, это совсем недалеко, и посмотреть. Там есть музей, там есть фотографии людей, там рассказывают, что происходило. Каждый день привозили и расстреливали ночью 200, 300, 400 человек. Я видел списки этих людей: там были 15-ти, 16-летние дети. За что их расстреливали? Какой вред может принести государству 15-летний ребенок, чтобы его надо было расстреливать так, исподтишка, тайно, вычеркивая вообще его имя из истории? И чудом Божьим сейчас восстановили этот мемориал, эти имена. Хотя бы мы знаем тех, кто тогда погибли. Этим чудовищным преступлениям оправдания никакого нет и быть не может.

В.В. Познер: Марсель Пруст, хорошо должен быть Вам знакомый. Чего Вы больше всего боитесь?

Митрополит Иларион: Боюсь нарушить волю Божью.

В.В. Познер: Какую черту Вы более всего не любите в себе?

Митрополит Иларион: Нерешительность. Мне трудно бывает выбрать из двух хороших вариантов.

В.В. Познер: Из того, что Вам принадлежит, чем Вы дорожите больше всего?

Митрополит Иларион: Мне очень мало что принадлежит. Я очень дорожу, прежде всего, возможностью служить в храме и совершать Божественную литургию.

В.В. Познер: Что Вы считаете пределом несчастья?

Митрополит Иларион: Пределом несчастья я считаю быть отлученным от Бога.

В.В. Познер: Если бы Вы могли выбрать, в какое время и где жить, какое время и какое место Вы выбрали бы?

Митрополит Иларион: Я бы выбрал это время и это место. Оно меня очень устраивает.

В.В. Познер: Какое человеческое качество кажется вам самым ценным?

Митрополит Иларион: Искренность.

В.В. Познер: Кто Ваш любимый композитор?

Митрополит Иларион: Бах.

В.В. Познер: Писатель?

Митрополит Иларион: Достоевский.

В.В. Познер: Художник?

Митрополит Иларион: Ван Гог.

В.В. Познер: Что скажете Всевышнему, когда встретитесь с Ним?

Митрополит Иларион: Поблагодарю за прожитую жизнь и попрошу прощения за допущенные ошибки.

E-mail: info@hilarion.ru
© Митрополит Волоколамский Иларион

Разработка сайта: Интернет агентство "Вебстрой", 2015